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Leid: Ein Argument für Gott? – Gedanken über 1 steile These

 

Wenn man Gott eine einzige Frage stellen könnte, welche wäre das? Wer mir diese Frage stellt, also: „Wenn du, Stephan, Gott eine einzige Frage stellen könntest, welche würde das sein?“  würde ich ihn wohl fragen: „Darf ich noch mehr Fragen stellen?“ Damit hätte ich schon mal etwas Zeit gewonnen und könnte dann nur hoffen, dass Gott nicht so antwortet, wie einst der Nobelpreisträger Robert Koch mal auf eine Frage geantwortet hat, nämlich:

„Diese Frage ist so gut, dass ich sie nicht mit meiner Antwort verderben möchte.“

Aber werden wir – gerade bei diesem Thema – etwas ernsthafter. Für viele wäre sicherlich gerade die Frage nach dem Leid die Frage, die sie Gott als erstes stellen würden. Für viele ist das sogar die Frage, also: „Wie kann Gott nur das Leid zulassen?“ Ich persönlich finde das eine allzu berechtigte Frage! Und sie wird ja dann besonders brisant, wenn sie nicht aus intellektuellen Gründen gestellt wird. Sondern, ganz im Gegenteil, wenn sie in Moment des Fragens eine sehr persönliche und sehr existentielle Komponente hat.

Also wenn die Frage eben nicht ist: „Wieso ist das so, dass so Manches geschieht, das wir nicht mögen?“, sondern: „Warum ist so, dass ein guter Freund von mir, von einer bestimmten Krankheit von innen her zerfressen wird? Oder warum werden so viele unschuldige Menschen von einer Militärgewalt getötet?“ Und die große Frage hier hinter lautet ja:

„Wenn Gott doch angeblich so viel Macht hat, warum tut er nichts dagegen?“

Wenn wir uns dem Thema „Leid“ nähern, ist es stets wichtig zu bedenken, dass wir der Leidfrage nicht gerecht werden, wenn wir sie rein als theoretisches Problem ansehen. Sie ist ein zutiefst persönliches Problem, möglicherweise macht es das auch so schwer, weitgehend „neutral“ über sie zu sprechen. Denn die Leidfrage ist in allererster Linie eine Frage des Herzens und erst in zweiter eine Frage des Verstandes.

Es geht dabei also zunächst darum, zuzuhören und soweit es geht mitzufühlen. Floskeln wie „Die Zeit heilt alle Wunden“ oder „Im Endeffekt wird es dich stärker machen“, sind (wie ich finde) mehr als nur unangebracht. Auch denjenigen, die uns sagen möchten, dass Leiden Folge unserer eigenen Fehler sind, stehe ich skeptisch gegenüber. Das nur einmal vorweg.

Aber die Frage, warum Gott Leid zulässt, bleibt ja. Ich frage mich aber manchmal, ob wir wirklich Gott für alles Leid auf der Welt verantwortlich machen dürfen? Warum frage ich mich das? Nun, Christen glauben ja, dass Gott den Menschen geschaffen hat, um mit ihm in einer vertrauensvollen Beziehung leben zu können. Und so eine Beziehung kann ja nur dann „echt“ sein, wenn das Gegenüber (also wir) die absolut freie Wahl haben, uns für oder gegen sie zu entscheiden. Alles andere wäre nicht echt. Wenn wir keine freie Wahl hätten, uns für oder gegen Gott zu entscheiden, dann könnte man so eine Beziehung zwischen Gott und Mensch gerechtfertigterweise als eine Art „Zwangsehe“ beschreiben.

Aus diesem Grund bin ich übrigens der Meinung, das niemals einer der so genannten „Gottesbeweise“ einer kritischen Überprüfung standhalten wird. Die menschliche Entscheidungsfreiheit ist also ein hohes Gut. Und wie gesagt: Ich bin davon überzeugt, dass ein Großteil des Leids in der Welt auf das Konto falscher menschlicher Entscheidungen geht. Francis Collins schreibt:

Es ist die Menschheit, nicht Gott, die Messer, Pfeile, Gewehre, Bomben und alle Art von Folterinstrumenten erfunden hat. Die Tragödie eines jungen Kindes, das von enem betrunkenen Fahrer getötet wird, der sterbende Unschuldige auf dem Schlachtfeld, das junge Mädchen, getötet durch einen Querschläger in einem Stadtviertel, in dem Verbrechen und Gewalt an der Tagesordnung sind, kann kaum Gott angelastet werden.

Das erklärt selbstverständlich noch nicht das natürliche, nicht von Menschen verursachte Leid wie Erdbeben oder Tsunamis; ich denke aber, dass sehr viel Leid im Anschluss an solche Katastrophen gelindert werden könnte, wenn wir Menschen hilfsbereiter wären. Ab und an frage ich mich sogar, warum Menschen sich einst dazu entschieden haben, überhaupt in Risikogebieten dauerhaft sesshaft zu werden?

Weiterhin denke ich: Viele Menschen müssten auch gar nicht erst sterben, wenn wiederum andere Menschen nicht so viel Rassenhass, Unterdrückung, Gier usw. in die Welt tragen würden. Der Mensch selbst ist also in erster Linie schuldig. Und wer das Welthungerproblem und die dadurch verursachten Krankheiten auf Gott abwälzen und den Menschen schuldlos davonkommen lassen will, sollte sich dringend durch die einschlägige Fachliteratur korrigieren lassen.

Manche Menschen fragen aber auch ganz anders – zum Beispiel so:

Wenn Gott allmächtig ist, hätte er doch eine Welt ohne Leid erschaffen können?

Aber dass Gott allmächtig ist, heißt nicht, dass er eine Welt erschaffen kann, in der Menschen freiwillig sich nur zum Guten entscheiden. Es ist logisch unmöglich, jemanden dazu zu bringen, etwas freiwillig zu tun. Weil Gott uns mit einem freien Willen geschaffen hat, kann er nicht garantieren, dass wir uns stets zum Guten entscheiden. Andere Leuten sagen wiederum:

Wenn Gott allliebend ist, hätte er eine Welt ohne Leiden erschaffen.

Aber ist es wirklich undenkbar, dass ein guter Gott Ungutes zulässt? Wir alle kennen ja Beispiele, in denen wir Leid aufgrund eines höheren Ziels zulassen, dass das Leid wieder rechtfertigt. Wenn Gott z.B. einen wirklich guten Grund dafür hätte, ein bestimmtes Übel geschehen zu lassen, besteht hier die Notwendigkeit, das unser dieser Grund auch einleuchten muss? Angesichts der Tatsache, dass Gott allwissend ist, wir aber erkenntnismäßig so einigen Grenzen unterworfen sind, sollte es uns dann nicht verwundern, dass wir seine Gründe nicht wahrnehmen?

Es stellt sich mir allerdings eine noch grundlegendere Frage: Warum gehen wir eigentlich davon aus, dass Leben auf der Erde leidlos sein sollte? Denn die Frage impliziert ja, dass leidvolle Situationen eigentlich gar nicht zum Leben dazugehören (sollten). Das wäre natürlich auch aus meiner Sicht sehr reizvoll, aber wer hat uns das je versprochen?

„Na er,“ erwidern nun einige, „Gott hat es versprochen. Vielleicht nicht direkt, aber zumindest könnte man von einem Gott, der die Liebe selbst ist, ja erwarten, dass er sich um seine Geschöpfe kümmert und darauf achtet, dass ihnen nichts Schlimmes passiert.“

So sehr ich diesen Einwand auch verstehe, wäre es aber gelogen zu sagen, dass Gott uns zugesagt hat, dass das Leben leidfrei sein wird. Wir hätten das sicherlich gerne, mir geht es da nicht anders. Aber zumindest ich habe niemals ein Schreiben gesehen, indem mir (weder von Gott noch sonst wem anders) ein schmerzfreies Leben zugesichert wurde. Christen sagen ja: Der Hautzweck des Lebens ist nicht Glück, sondern die Erkenntnis von Gott.

C.S. Lewis, der berühmte irische Schriftsteller und Cambridge-Professor der Literatur, drückt das wie folgt aus:

„Das Problem, menschliches Leiden mit der Existenz eines liebenden Gottes in Einklang zu bringen, ist nur solange unlösbar, als wir dem Wort «Liebe» eine triviale Bedeutung verbinden und die Welt so ansehen, als sei der Mensch ihr Mittelpunkt. Der Mensch ist nicht der Mittelpunkt. Gott existiert nicht um des Menschen willen.“

Das liebliche Bild, dass wir in Gott eine Art Großvater haben, der froh ist, seine lieben Kinderchen verwöhnen zu können und sonst gar nicht wüsste, wozu er sonst eigentlich da ist – das Bild vom netten alten Mann, der teilnahmslos auf einer Wolke thronend hin und wieder sein Füllhorn ausschüttet, das stimmt einfach nicht. Und nur, weil ich mir keinen Grund vorstellen kann, warum Gott das Leiden und das Böse zulässt, heißt das ja noch lange nicht, dass auch Gott keinen Grund dafür haben kann. Der Philosoph Alvin Plantinga schreibt:

„Angenommen, Gott hat einen Grund dafür, ein spezifisches Übel zuzulassen. … Hätten wir überhaupt eine Chance, plausible Erklärungen für diesen Grund zu finden? … Angesichts der Tatsache, dass er allwissend ist, wir dagegen erkenntnismäßig erheblichen Begrenzungen unterworfen sind, sollte es uns dann nicht überraschen, dass wir seine Gründe nicht erkennen?“

Hinter diesem Gedanken steckt ja sehr viel Wahrheit und deckt eine unausgesprochene Prämisse auf: „Böses, das mir sinnlos vorkommt, ist auch tatsächlich sinnlos.“ Aber Plantinga liegt ja eigentlich gar nicht so falsch, wenn er sagt: Wenn Gott etwas zulässt, für das ich selbst keinen Grund sehe, heißt das ja noch lange nicht, dass es einen solchen Grund nicht gibt. Denken Sie wirklich, dass wenn Sie und ich keine zufriedenstellenden Antworten auf die Leidfrage finden können, es dann auch keine solche Antworten geben kann?

Dieser Gedanken liefe – bei allem Respekt –  die Gefahr, sich als blinder Glaube zu entpuppen. Aber viele gehen ja wirklich davon aus, dass wenn es gute Gründe für die Existenz des Bösen gibt, diese auf jeden Fall unserem Verstand zugänglich sein müssten – aber: Muss das wirklich so sein?

Und die Existenz des Böses als Argument gegen Gott scheitert ja nicht nur der Logik, sondern auch an der Erfahrung. Eine wahre Begebenheit hierzu: Ich habe mal von einem jungen Mann gelesen, der einen Großteil seines Augenlichts verloren hatte, als er bei einem Drogendeal eine Kugel ins Gesicht bekam. Er berichtete, dass er früher ein brutaler Egoist war, der seine Probleme mit anderen Menschen und der Polizei stets den anderen in die Schuhe schob. Der Verlust seines Augenlichts war nun verständlicherweise ein sehr schwerer Schlag für ihn – und ein Augenöffner. Er sagte:

Als meine physischen Augen sich schlossen, öffneten meine inneren sich, und ich sah endlich, wie ich die Menschen behandelt hatte. Ich fing an, mich zu ändern, und heute habe ich zum ersten Mal im Leben Freude – echte Freunde. Ich habe einen hohen Preis gezahlt, aber er war es wert. Jetzt hat mein Leben endlich einen Sinn.“

Ein weiteres Beispiel ist die Lebensgeschichte eines Mannes, der vor vielen Jahren bei einem Autounfall seine Frau und sein Kind verlor, er selbst überlebte das Unglück. Zweifelsfrei gehören solche Erlebnisse zu den schlimmsten Dinge, die einem Menschen passieren können – folgerichtig stellte dieser Unfall seinen Glauben vor eine harte Probe. (Wer sich einen Audiomitschnitt seines Leid-Vortrags anhören möchte, kann dies hier tun.)

Es wäre sehr falsch zu denken, dass Menschen wie diese Männer dankbar über ihren Verlust sind. Aber sie würden die innere Reife, Kraft und Charakterstärke, die sie dadurch neu gewonnen haben, um nichts in der Welt eintauschen wollen. Viele von uns können rückwirkend zumindest für einen Teil ihrer persönlichen Tragödien sagen, gute Gründe für das, was ihnen passiert ist, erkennen. Warum sollte es also nicht möglich sein, dass es aus der unendlich höheren Perspektive Gottes für alles Leid gute Gründe geben könnte?

Natürlich müssen alle aufrichtigen Christen ganz offen zugeben, dass sie einfach nicht wissen, warum Gott ein bestimmtes Leid zulässt. Aber wie gesagt stellt sich erstens die Frage: Falls es gute Gründe für leidvolle Dinge gibt, müssen diese Gründe unserem Verstand zugänglich sein – muss das wirklich so sein? Und zweitens kommt das vermeintlich „Gott gewirkte Leid“  meiner Meinung nach bei näherer Betrachtung weitaus weniger vor, als man auf den ersten Blick denkt.

Christen dürfen sich aber bei einer Sache sehr sicher sein:

Gott ist unser Leid ganz und gar nicht egal ist. Sie wissen vielmehr, dass er am Kreuz ein Leiden auf sich nahm, von dem wir uns überhaupt keine Vorstellung machen können. Gott, der am Kreuz erlebt, selbst von Gott verlassen zu sein. Das Kreuz Jesu ist für Christen der Beweis dafür, dass Gott unserem Leiden nicht gleichgültig gegenübersteht und dass er gute Gründe hat, es nicht einfach sofort abzuschaffen. Timothy Keller schreibt:

 „Das Leid der Welt ist sicherlich der stärkste Einwand gegen den christlichen Glauben, aber stellt andere Sichtweisen ja sogar noch vor viele größere Probleme. Jemand, der nicht an Gott glaubt, hat gar keine Basis für seinen Protest gegen das Böse und das Leiden, andere Religionen haben hingegen keinen Gott, der leidet….

Allein der christliche Glaube hat einen Gott, der unser Leid und Elend so ernst nimmt, dass er bereit ist, es an sich selbst heranzulassen. Gott selber ist in die Realität hineingekommen und hat dort Ungerechtigkeit, Gewalt und Ablehnung erlitten. …

An diesem Punkt [am Kreuz] kommen der „theoretische“ und der „persönliche“ Aspekt zusammen. Was zeigt uns, dass Gott gute Gründe dafür hat, das Leiden und das Böse noch eine Zeit lang gewähren zu lassen? Das Kreuz. Auch Gott muss das Böse hassen, sonst wäre er nicht ans Kreuz gegangen. Wenn er das Böse aber so sehr hasst, muss er einen guten Grund dafür haben, die Geschichte der Menschheit noch weitergehen zu lassen.“

Böses & Leid – sogar ein Argument für Gott

Wie Keller ganz richtig schreibt, ist das Leid der Welt gewiss der stärkste Einwand gegen den christlichen Glauben, stellt aber jede andere Sichtweise vor noch viel größere Probleme. Was ist damit gemeint? Hierzu eine kurze Geschichte: Als junger Mann verabschiedete sich C.S. Lewis wegen des ganzen Leidens auf Welt vom Glauben – das Leben war einfach zu grausam, als ein allmächtiger und alliebender Gott existieren könnte. Bis Lewis entdeckte, dass das Leid für jemanden, der nicht an Gott glaubt, ein noch weitaus größeres Problem darstellt, er schreibt:

„Mein Argument gegen die Existenz Gottes lautete, die Welt sei grausam und ungerecht. Woher aber hatte ich meine Vorstellung von gerecht und ungerecht? … Womit verglich ich diese Welt, wenn ich sie ungerecht nannte? … Natürlich hätte ich sagen können, meine Vorstellung von Gerechtigkeit sei lediglich meine eigene, private Idee, aber damit hätte ich sie praktisch aufgegeben.

Dann wäre auch mein Argument gegen Gott in sich zusammengefallen, denn es beruhte ja darauf, dass die Welt tatsächlich ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht. … Damit aber erweist sich der Atheismus als zu einfach.“

Sehen Sie, was Lewis hier erkannt hat? Wir finden es natürlich absolut falsch und in gewisser Weise auch unfair, dass Menschen Leid ertragen müssen. Dass sie ermordet, ausgeschlossen oder unterdrückt werden und sogar verhungern. Aber wenn Gott nicht existiert, dann basiert unser Leben auf dem Prozess der natürlichen Auslese und Evolution – und hier sind solche Dinge wie Tod, Zerstörung, Fressen-und-gefressen-Werden vollkommen natürliche Dinge. All das sind ganz natürliche Prozesse, die nun einmal geschehen.

Mit welchem Recht nennt also jemand, der nicht an Gott glaubt, dann die Welt aber ungerecht und grausam? Die Antwort lautet: Wer nicht daran glaubt, dass Gott existiert, hat einfach keine vernünftige Grundlage, von der aus er sich über die Ungerechtigkeit in der Welt aufregen könne. Keine Frage: Sicherlich regt sich jeder über Leid & Ungerechtigkeit auf, egal ob gläubig oder nicht. Aber auf welcher Basis tut das der, der nicht davon ausgeht, dass Gott existiert?

Aber bitte verstehen Sie mich nun nicht falsch: Ich will hier gar nicht sagen, dass man nur durch den Glauben an Gott ein moralisches Leben führen kann. Und ich will auch nicht sagen, dass man ohne den Glauben an Gott keine Moralvorstellungen erkennen kann. Und letztlich will ich auch nicht sagen, dass wir  nur dann ein moralisch-ethisches System entwerfen können, wenn wir an Gott glauben.

Alle diese Sache möchte ich nicht sagen. Meine Frage dreht sich nicht um den Glauben an Gott, sondern um die Existenz Gottes: Auf welcher Grundlage sagt jemand, für den Gott nicht existiert, dass bestimmte Dinge nicht nur für ihn selbst, sondern vielmehr allgemein schlecht sind?

Was meine ich damit nun? Wenn Sie sagen, dass es so etwas wie das „Böse“ gibt, dann müssen Sie annehmen, dass es auch so etwas wie das „Gute“ gibt. Wenn Sie annehmen, dass es so etwas wie das „Gute“ gibt, dann müssen Sie sagen, dass es eine Art moralischen Maßstab gibt, nach dem sie das „Gute“ vom „Schlechten“ unterscheiden können. Denken Sie z.B., dass alle moralischen Einstellungen zu Themen wie Völkermord, Intoleranz etc. gleichwertig und gleichrangig zu behandeln sind?

Wenn “ja”, käme ihr Resultat – bei allem Respekt – einer menschlichen Bankrotterklärung gleich. Denn dann würde man sagen, dass die Einstellungen “Völkermord ist richtig” und “Völkermord ist falsch” oder “Intoleranz ist richtig” und “Intoleranz ist falsch” beide gleichwertig sind. Wenn Sie aber denken: “Nein, es gibt bei Fragen wie diesen ein Richtig und Falsch”, dann bringt genau dieser Gedanke die Existenz objektiver Moral zum Vorschein.

Sobald wir sagen, dass eine moralische Einstellung besser sein kann als eine andere, legen wir an beide einen Maßstab an. Wir sagen nämlich, die eine kommt der idealen Norm mehr, die andere weniger nahe. Wir vergleichen beide mit einer höchsten sittlichen Idee und geben damit zu, dass so etwas wie eine letzte moralische „Richtigkeit“ gibt – unabhängig von dem, was Menschen denken – und dass die Einstellungen mancher Menschen dieser letzten Richtigkeit näher kommen als die von anderen. Wenn unsere moralischen Ansichten richtig sind und zB die der Nazis nicht, dann muss es etwas geben (die letzte moralische „Richtigkeit“ nämlich), woran beide Einstellungen gemessen werden können.

Wenn Sie aber sagen, dass so etwas wie objektive Moral, die also unabhängig von dem, was Menschen denken, existiert, dann kann es eben nicht der Mensch selbst sein, der dieses objektive Moralgesetz hervorgebracht hat. Wer oder was war es aber dann? Die Natur? Wie gesagt: Wenn es Gott nicht gibt, dann basiert unser Leben auf dem Prozess der natürlichen Auslese und Evolution – und hier sind solche Dinge wie Tod, Zerstörung, Fressen-und-gefressen-Werden völlig natürliche Dinge.

Die Natur ist hier moralisch absolut neutral, sie kennt keine objektive Moral. Wenn beispielsweise ein Löwe ein Zebra tötet, dann tötet er es – er ermordet es aber nicht. Und niemand würde sagen, dass es falsch ist, wenn ein Löwe ein Zebra tötet. Nein, es ist eine völlig natürliche Sache. Alvin Platinga schreibt:

„Könnte es Böses und Gemeines überhaupt geben, wenn es keinen Gott gäbe und wir nur das Produkt der Evolution wären? Ich sehe nicht, wie das möglich sein soll. Böses kann es nur geben, wenn wir irgendwie wissen, wie rationale Wesen leben sollten, leben müssen…

Eine säkulare Weltsicht hat keinen Raum für echte moralische Pflichten welcher Art auch immer… und damit keine Möglichkeit, zu sagen, dass es so etwas wie das wirkliche, entsetzliche Böse gibt. Wenn man also überzeugt ist, dass das fürchterlich Böse eine Realität ist, hat man damit ein starkes Argument für die Realität Gottes.“

Fassen wir zusammen: Ungerechtigkeit, Leid, Schicksalsschläge – alle sind ein Problem für uns Menschen. Für diejenigen von uns, die an Gott glauben, aber genauso für die, die nicht an Gott glauben. Ich kann den Gedanken zwar ganz gut nachvollziehen, dass es die Leidfrage leichter zu machen scheint, wenn man Gott ausblendet – aber das tut es in Wirklichkeit ja gar nicht.

Im Gegenteil: Die von uns, die nicht an Gott glauben, haben hingegen – wenn sie ganz ehrlich zu sich selbst sind – sogar gar keine vernünftige Grundlage, von der aus sie sich über das Übel und Leid in der Welt beklagen können.

Und nun?

Demjenigen, der in Leid steckt, geht diese Wahrheit natürlich nicht so einfach durch die Nieren. Man könne doch nicht mit dem Sinn von Leiden den Gott entschuldigen, der über so viel Leid einfach hinweg sieht. Ich finde dieses Argument sehr verständlich, würde aber doch eine Sache einwerfen wollen: Gott überblickt nicht nur das Leiden, er sieht in ihm nicht nur einen Sinn,  sondern er kam auch auf diese Erde, um sich mit Leid zu identifizieren.

Das ist einer der größten Pluspunkte des Christentums gegenüber anderen Religionen: In Jesus hat Gott die tiefsten Tiefen des Leidens erfahren – am Kreuz. Dieser Glaube kann uns helfen, dem Leid nicht mit Verbitterung, sondern mit Hoffnung und Mut zu begegnen. Albert Camus, einer der bedeutendsten französischen Autoren des 20. Jhds. verstand dies, als er schrieb:

„Auch der Gott-Mensch Christus leidet – geduldig. Man kann das Böse und den Tod nicht mehr völlig ihm in die Schuhe schieben, leidet und stirbt er doch selber. Die Nacht auf Golgatha ist deswegen, und nur deswegen, so wichtig in der Geschichte der Menschheit, weil in ihrem Dunkel die Gottheit  ihr angestammtes Vorrecht ablegte und bis ans Ende, ja bis zur völligen Verzweiflung die Todesqual durchlebte.

So erklärt sich das „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ und der furchtbare Zweifel des Christus in seinem Todeskampf.“

Diese Wahrheit dürfen wir bei allem Leid nie aus den Augen verlieren: In Jesus weiß Gott aus eigenem Erleben, was es heißt verzweifelt, verlassen, vergessen, einsam und arm zu sein, um einen Menschen zu trauern oder Folter und Gefängnis zu erleiden. Bei der nächsten Katastrophe sollten wir uns das in Erinnerung rufen, bevor wir wieder in die Zeitung schreiben: „Wo warst du, Gott?“

Elie Wiesel, jüdischer Schriftsteller, Überlebender des Holocausts und Träger des Friedensnobelpreis für seine Vorbildfunktion im Kampf gegen Gewalt, Unterdrückung und Rassismus beschreibt folgende Begebenheit aus seiner Gefangenschaft im Stammlager des Konzentrationslagers Ausschwitz:

Ich habe in der Folge mehreren Erhängungen beigewohnt. Nie habe ich einen der Verurteilten weinen sehen, denn ihre ausgemergelten Körper hatten seit langem den bitteren Trost der Tränen vergessen. Mit Ausnahme einer Vollstreckung. Der Oberkapo des 52. Kabelkommandos war ein Holländer, ein über zwei Meter hoher Riese. Siebenhundert Häftlinge arbeiteten unter seinem Befehl und alle liebten ihn wie einen Bruder.

Nie hatte einer eine Ohrfeige von seiner Hand bekommen, nie einen Fluch aus seinem Munde gehört. Er hatte im Dienst einen jungen Burschen bei sich, einen Pipel, wie man ihn nannte, ein Kind mit feingezeichneten schönen Gesichtszügen, das nicht in unser Lager passte.

Eines Tages flog die Elektrozentrale von Buna in die Luft. An Ort und Stelle gerufen schloss die Gestapo auf Sabotage. Man fand eine Fährte, die in den Block des holländischen Oberkapos führte. Dort entdeckte man nach einer Durchsuchung eine bedeutende Menge Waffen. Der Oberkapo wurde auf der Stelle festgenommen. Wochenlang wurde er gefoltert. Umsonst. Er gab keinen Namen preis, wurde nach Auschwitz überführt und war fortan verschollen. Aber sein Pipel blieb im Lager, im Kerker. Gleichfalls gefoltert, blieb auch er stumm.

Die SS verurteilte ihn daher zusammen mit zwei anderen Häftlingen, bei denen Waffen gefunden worden waren, zum Tode. Als wir eines Tages von der Arbeit zurückkamen, sahen wir auf dem Appellplatz drei Galgen. Antreten. Ringsum die SS mit drohenden Maschinenpistolen, die übliche Zeremonie. Drei gefesselte Todeskandidaten, darunter der kleine Pipel, der Engel mit den traurigen Augen.

Die SS schien besorgter, beunruhigter als gewöhnlich. Ein Kind vor Tausenden von Zuschauern zu hängen, war keine Kleinigkeit. Der Lagerchef verlas das Urteil. Alle Augen waren auf das Kind gerichtet. Es war aschfahl, aber fast ruhig und biss sich auf die Lippen. Der Schatten des Galgens bedeckte es ganz. Diesmal weigerte sich der Lagerkapo, als Henker zu dienen. Drei SS-Männer traten an seine Stelle. Die drei Verurteilten stiegen zusammen auf ihre Stühle. Drei Hälse wurden zu gleicher Zeit in die Schling eingeführt. „Es lebe die Freiheit“ riefen die beiden Erwachsenen. Das Kind schwieg.

„Wo ist Gott, wo ist er?“ fragte jemand hinter mir. Auf ein Zeichen des Lagerchefs kippten die Stühle um. Absolutes Schweigen herrschte im ganzen Lager. Am Horizont ging die Sonne unter. „Mützen ab!“ brüllte der Lagerchef. Seine Stimme klang heiser. Wir weinten. „Mützen auf!“ Dann begann der Vorbeimarsch. Die beiden Erwachsenen lebten nicht mehr… Aber der dritte Strick hing nicht leblos: der leichte Knabe lebte noch … Mehr als eine halbe Stunde hing er so und kämpfte vor unseren Augen zwischen Leben und Sterben seinen Todeskampf. Und wir mussten ihm ins Gesicht sehen. Er lebte noch, als ich an ihm vorbeischritt. Seine Zunge war noch rot, seine Augen noch nicht erloschen.

Hinter mir hörte ich denselben Mann fragen: „Wo ist Gott?‘ Und ich hörte eine Stimme in mir antworten: „Wo er ist? Dort – dort hängt er, am Galgen…“

Ich denke aber, dass wir sogar noch mehr brauchen als nur das Wissen, dass Gott in unserem Leid bei uns ist. Wir brauchen eine Hoffnung, dass jegliches Leiden hier auf der Erde nicht umsonst ist. Aber bitte verstehen Sie mich nun nicht falsch: Was wir nicht brauchen, ist eine billige Vertröstung! Was wir brauchen, ist ein begründeter Trost, eine begründete Hoffnung.

Und ich bin davon überzeugt, dass der christliche Glaube gut begründet ist. Der christliche Glaube bietet dem Leidenden ja auch nicht nur die Lehre vom Kreuz Christi, sondern auch dessen Auferstehung. Christen glauben ja, dass nach diesem irdischen Leben nicht ein abstraktes und körperloses Wolkenparadies kommt, sondern ein neuer Himmel und eine neue Erde. Timothy Keller schreibt:

Die biblische Zukunftshoffnung ist die Auferstehung – eine Zukunft jenseits dieses Lebens, die nicht ein bloßes Trostpflaster für das Leben ist, das wir nie hatten, sondern eine Wiederherstellung des Lebens, das wir immer wollten.

Wir sehen: Die Auferstehung Jesu ist ein zentrales Element im christlichen Glauben – ich denke sogar, dass wir größtenteils ihre Auswirkungen bei Weitem stark unterschätzen. Warum man aber so ein unglaubliches Ereignis wie die Auferstehung ernst nehmen sollte, dazu gibt es in Beitrag „Fakt oder Fiktion – Die Auferstehung Jesu“ weitere Gedanken zu.

Die christliche Lehre von der Menschwerdung Gottes in Jesus und dem Kreuz Christi kann jedem Leidenden einen tiefen Trost bringen – keine billige Vertröstung wie gesagt, sondern eine begründete Aussicht darauf, dass die gewaltige Hoffnung, die hinter der Auferstehung steckt, stimmt. Sie verspricht uns, dass wir das Leben bekommen werden, nach dem wir uns am meisten gesehnt haben, und dass alles noch unendlich schöner und herrlicher sein wird, als wenn es nie Beharrlichkeit, Erlösung, Tapferkeit und Erlösung gebraucht hätte. Der russische Schriftsteller Dostojewksi beschrieb es wie folgt:

„Ich bin wie ein kleines Kind überzeugt davon, dass die Leiden vernarben und zum Ausgleich gelangen werden, dass das ganze beleidigende Komische der menschlichen Widersprüche entschwinden wird wie ein jämmerliches Traumgebilde, wie die garstige Erfindung eines Schwachen und Kleinen, wie ein Atom des menschlichen euklidischen Geistes;

ich bin überzeugt davon, dass endlich, am Ausklang der Welt, im Augenblick ewiger Harmonie, etwas derartig Wertvolles sich erreignen und offenbaren wird, dass es genug ist für alle Herzen, zur Beschwichtigung aller Unwillen, zur Sühne aller von Menschen begangenen Übeltaten und alles von ihnen vergossenen Blutes, dass es mit einem Wort ausreicht dafür, dass es nicht nur möglich sein wird, alles, was mit den Menschen sich zutrug, zu verzeihen, nein, sogar auch zu rechtfertigen.“

Und C.S. Lewis bringt es letztendlich auf den Punkt:

„Sie, die Sterblichen, sagen von irgendeinem zeitlichen Leiden, dass keine künftige Seligkeit das aufwiegen kann, und sie wissen nicht, dass der Himmel, wenn er einmal gewonnen ist, rückwirken und selbst diese jetzige Qual in Herrlichkeit verwandeln wird.“

Das ist das, wozu Christen eine begründete Hoffnung haben: Dass das Leid nicht nur aufhören, sondern so radikal besiegt wird, dass das, was geschah, dazu dienen muss, unser zukünftiges Leben und unsere Freude noch unendlich größer zu machen.

Und wenn Sie noch Fragen oder Anmerkungen haben, können Sie gerne einen Kommentar und/oder eine E-Mail schreiben.

21 Kommentare

  1. Mirko Mirko
    17. Juni 2014    

    Sehr geehrter Herr Lange,

    zunächst einmal möchte ich Ihnen meine Anerkennung für Ihr Schaffen ausdrücken. Da muss viel Liebe hinter Ihrem Projekt stecken und eine große Freude an der intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Thema „Glauben“. Allein dieser Beitrag hier zeigt, welch große Begeisterung Sie an dem Zusammentragen von Gedanken und Argumente haben. Ich werde es nicht schaffen auf alle Ihre Ideen einzugehen. Ich habe mir den Beitrag zum Thema „Leid und Gott“ zumindest einmal durchgelesen, um einen Überblick über all die möglichen Argumente zu bekommen. Ich freue mich sehr auf die Auseinandersetzung mit einem so rundum gebildeten Menschen wie Sie und hoffe dadurch meinen atheistischen Standpunkt schärfen zu können.

    Auf zwei Punkte möchte ich eingehen.

    „Wenn Sie sagen, dass es so etwas wie das “Böse” gibt, dann müssen Sie annehmen, dass es auch so etwas wie das “Gute” gibt. Wenn Sie annehmen, dass es so etwas wie das “Gute” gibt, dann müssen Sie sagen, dass es eine Art moralischen Maßstab gibt, nach dem sie das “Gute” vom “Schlechten” unterscheiden können. Denken Sie z.B., dass alle moralischen Einstellungen zu Themen wie Völkermord, Intoleranz etc. gleichwertig und gleichrangig zu behandeln sind?“

    Meines Erachtens gibt es „das Gute“ nicht. Was an Ihrem Beitrag sehr deutlich wird, ist die Substantivierung des Adjektives „gut“. Auf diese Weise wird es zu etwas Statischem. In Wahrheit ist das, was wir „das Gute“ nennen, das Produkt unserer Erfahrungen. Immer wieder erleben wir Situationen und bilden uns ausgehend von unserem kulturellen Wortschatz Urteile. Dabei stehen uns eine Anzahl von Etiketten zur Verfügung und „gut“ ist eine von ihnen. Dabei gibt es natürlich zeitlich und kulturell bedingte Veränderungen.

    In keinem Land der Welt sollte dies besser offensichtlich sein als in Deutschland. Vor rund 70 Jahren war es „gut“ Juden in die Gaskammer zu schicken. Heute ist das „schlecht“. Wie ist es also möglich auf ein gleichbleibendes „Gutes“ zu schließen?

    Und ehrlich gesagt finde ich es richtig geil, dass ich mich mit diesem „Gut“-„Böse“-Schema nicht abgeben muss. Ich finde es richtig spannend Verantwortung für mein Leben zu übernehmen. Es ist so schön, dass ich herausfinden kann, was für mich „gut“ und „böse“ bedeutet und mich dazu nicht nach anderen Menschen richten muss. Ich genieße diesen spannenden Lern- und Erfahrungsprozess. Diese geistige Einstellung befreit mich von Schuldgefühlen wegen Auschwitz und Nordkorea. Beides ist mir mehr oder weniger egal. Historisch interessant, jedoch für mein Leben nicht weiter relevant.

    Also: Gut und Böse sind von uns Menschen geschaffene Konzepte. Diese Perspektive ermöglicht einem große Freiheit.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      18. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      danke für Ihren guten Beitrag. Und vielleicht überrascht es Sie, aber ich würde Ihnen sogar zustimmen. Sie haben vollkommen recht – wenn das mit Gott nicht stimmt. Wenn es ihn allerdings doch gibt, dann steckt hinter unseren moralischen Wertvorstellungen viel mehr als nur Biologie und Soziologie.

      Als Atheist sagen Sie natürlich: „Gut und Böse sind von uns Menschen geschaffene Konzept.“ Als Christ sage ich natürlich: „Unsere moralischen Wertvorstellungen sind nicht einfach nur Nebenprodukte biologischer und sozialer Evolution, sondern haben ihren Ursprung in Gott.“ Sie sehen es wahrscheinlich auch: Es entscheidet sich (mal wieder) alles an der Frage, ob das mit Gott nun stimmt oder nicht.

      Man redet (wahrscheinlich sogar ohne böse Absicht) unweigerlich aneinander vorbei, da der Atheist und der Christ das Phänomen X aus zwei völlig verschiedenen Blickwinkeln betrachten, die in ihrer Grundausrichtung unvereinbar sind.

      Eben aus diesem Grund finde ich die Frage viel wichtiger, da grundlegender und zentraler: „Was stimmt?“, „Wer hat Recht?“, „Ist Gott lebendig oder nicht?“ Über das Phänomen zu reden, ist daher – aus meiner Sicht – eher fruchtlos. An erster Linie sollte (logischerweise) immer Schritt 1 stehen, sprich die Wahrheitsfrage: Welcher Blickwinkel stimmt? Stimmt das mit Gott oder nicht?

      Herzliche Grüße
      Stephan Lange

  2. Mirko Mirko
    19. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    auf dem ersten Blick erscheint es sehr einleuchtend mir dieses eingeschränkte Zugeständnis zu machen. Sie sagen „Wenn Gott nicht existiert, dann habe ich Recht.“ Und man kann Ihnen natürlich keinerlei Vorwurf dafür machen, weil Sie einerseits die Wertschätzung für meinen Standpunkt aussprechen, allerdings auf die Ihrer Meinung nach notwendigen Implikationen Ihres Standpunktes verweisen. Sie haben Recht damit, dass Sie aus Ihrem Standpunkt logische Schlussfolgerungen ableiten.

    Ich möchte in meiner Antwort darauf eingehen, was es mit der „Wenn“-„Dann“-Konstruktion auf sich hat. Im Alltag verwendet man „Wenn“-„Dann“-Konstruktionen, um zwei Ereignisse miteinander zu verknüpfen. Zum Beispiel „Wenn Christiano Ronaldos Knie gesund ist, schießt er gegen Deutschland ein Tor.“ Man kann diese Schlussfolgerung noch verfeinern, indem man die Kette noch weiter untergliedert: „Wenn Ronaldos Knie gesund ist, dann läuft er schnell. Wenn er schnell ist, dann kann er gut dribbeln. Er kann gut dribbeln, weil er dies schon in vielen Spielen unter Beweis gestellt hat. Wenn er gut dribbeln kann, dann kann er sich den Weg frei laufen. Wenn er sich den Weg frei laufen kann, schießt er auch ein Tor.“

    Das Problem ist allerdings, dass solche Schlussfolgerungen, egal wie fein sie unterteilt sind, wenig über die empirische Welt aussagen. Wir wissen zum Beispiel erst einmal nicht, ob Ronaldos Knie wirklich gesund ist. Wir wissen auch nicht, ob er wirklich gut dribbeln kann oder ob dies nur ein Gerücht ist. Wir wissen auch nicht, ob dribbeln stets dazu führt, ob man auch wirklich frei vor dem Torwart steht, oder ob es nicht irgendeine merkwürdige Fußballregel gibt, die es Spielern verbietet frei vor dem Tor zu stehen. Das heißt, logisch lückenlose Schlussfolgerungen können immer noch an der empirischen Welt scheitern. Logik bedeutet nur, dass man bestimmte Gedanken zusammenfassen kann und dass sie dabei einen „runden“ Eindruck machen. Wie gut sie mit der Erfahrung vereinbar sind, ist wieder eine andere Frage.

    Nun betrachten wir die Schlussfolgerung „Wenn Gott existiert, dann ist Moral mehr als ein Evolutionäres Produkt.“ Die Frage ist nun, wie man diese Schlussfolgerung – die folgerichtig und logisch ist – mit der Empirie vergleichen kann.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      19. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      da habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt: Ich wollte aussagen, dass mich – zumindest im Rahmen der Ausrichtung dieses Blogs – die konkret genannten Schlussfolgerungen bzw. das Thema „Moral“ im Allgemeinen gar nicht so sehr interessieren, sondern es mir in erster (und einziger) Linie um die Wahrheitsfrage: „Stimmt das mit Gott oder nicht?“ geht. Gespräche über unterschiedliche Moralvorstellungen helfen da meiner Meinung nach wenig bzw. gar nicht weiter. Der Wahrheitsfrage kommt man nicht auf Spur, wenn man sich mit Themen wie „Moral“ befasst. Das wollte ich eigentlich aussagen.

      Verstehen Sie mich bitte nicht falsch; ich will nun gar nicht sagen, dass das ein unspannendes Thema ist. In (sehr) vielen Kontexten ist es das durchaus – eben nur nicht im Kontext der Frage „Gibt es Gott nun oder nicht?“ Hier kann uns die Moralfrage nicht wirklich helfen. (Ich wüsste zumindest nicht wie.) Und an dieser Stelle bin ich zumeist recht pragmatisch und begegne Themen, die uns bei dieser Wahrheitsfrage nicht wirklich helfen können, eher reserviert.

      Themen wie Schöpfung vs. Evolution, Moralvorstellungen etc. ergeben ohne Frage interessante Gedankenexperimente, das ist klar. Doch so gerne ich mich auf diese intellektuellen Gesprächszenarien einlasse, so sehr lenken bzw. bringen diese von der Frage ab, ob das mit Gott stimmt oder eben nicht. Und um diese Frage geht es in diesem Blog ja.

  3. Mirko Mirko
    19. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    wir sind doch von der Frage ausgegangen, ob Gottes Existenz mit Leid vereinbar ist. Eines Ihrer Argumente war ja, dass man ohne Moral nicht definieren könne, was denn nun Leid sei. Und dass man ohne Gott Moral nicht definieren könne. So habe ich Sie zumindest verstanden. Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich Sie falsch wieder gegeben habe.

    Ich zitiere nochmal Ihre Behauptung:
    „Die von uns, die nicht an Gott glauben, haben hingegen – wenn sie ganz ehrlich zu sich selbst sind – sogar gar keine vernünftige Grundlage, von der aus sie sich über das Übel und Leid in der Welt beklagen können.“

    Worauf wollte ich nun mit meinen letzten beiden Postings hinaus? Dass die Empirie und individuelle Erleben der Menschen sehr wohl eine „vernünftige Grundlage“ bilden, von der aus sie sehr wohl Erlebnisse als „gut“ oder „schlecht“ bewerten und somit Leid beklagen können.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      20. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      ah, bitte entschuldigen Sie. Da stand ich wohl etwas auf dem Schlauch. Aber nun weiß ich auch konkret, wo ich im Text einst vergaß, hinreichend exakt zu werden: Natürlich kann die Menschheit auch ohne Gott Moral entwickeln bzw. haben, das wollte ich gar nicht bezweifeln. Mein Gedanke war aber der folgende: Ohne Gott gibt es keine objektive Moral. Wenn Gott nicht ist, kreiert der Mensch bzw. eine Gesellschaft ihre moralischen Wertvorstellungen – diese Moral ist dann aber nicht objektiv, sondern relativ, d.h., sie kann von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich sein.

      Vor diesem Hintergrund der Unterscheidung zwischen „objektiver“ und „relativer“ Moral ist Lewis‘ Aussage zu lesen, auf der die Gedanken oben im Text aufbauen. Hier kommt es noch einmal:

      „Mein Argument gegen die Existenz Gottes lautete, die Welt sei grausam und ungerecht. Woher aber hatte ich meine Vorstellung von gerecht und ungerecht? Womit verglich ich diese Welt, wenn ich sie ungerecht nannte? Natürlich hätte ich sagen können, meine Vorstellung von Gerechtigkeit sei lediglich meine eigene, private [also relative/subjektive] Idee, aber damit hätte ich sie praktisch aufgegeben.

      Dann wäre auch mein Argument gegen Gott in sich zusammengefallen, denn es beruhte ja darauf, dass die Welt tatsächlich [also objektiv] ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen [relativen] Vorstellungen entspricht. Damit aber erweist sich der Atheismus als zu einfach.“

      Sicherlich, wer ohnehin nicht davon ausgeht, dass es in der Welt „tatsächlich ungerecht“ zugeht, den tangiert dieser Gedanke wahrscheinlich wenig. Aus meiner Sicht geht es allerdings wirklich und objektiv ungerecht zu. Nur mal ein Beispiel von vielen: Ich nehme mir z.B. das Recht heraus, die in Teilen Indiens praktizierte Witwenverbrennung, die dort als moralisch unverwerflich gilt, als moralisch verwerflich und als falsch bzw. schlecht zu bezeichnen.

      Wer aber sagt, dass Moral menschengemacht und damit relativ ist, muss sich die Frage gefallen lassen, auf welcher Grundlage er Dinge/Praktiken/Ansichten anderer Gesellschaften und Kulturen als moralisch verwerflich bzw. falsch bewertet. Die Antwort kann nur lauten: „Meine Grundlage sind meine Wertvorstellungen bzw. die Wertvorstellungen der Gesellschaft, in der ich lebe.“ Schön und gut, aber meine Rückfrage wäre dann, warum die eigene Moralmaßstäbe oder die einer Gesellschaft mehr wiegen sollten als die anderer Menschen oder Gesellschaften? Hält man sich oder seine Gesellschaft für moralisch „höherwertig“, als dass man sich die Rolle des „Verurteilers“ anmaßt? Das wäre vermessen.

      Wir sehen: Wenn Moral wirklich nur relativ (und nicht objektiv) ist, hat man zwar einen subjektiven, nicht aber einen objektiven Grund, sich aufzuregen oder zu beschweren. Aber subjektiv ist eben subjektiv, also nicht bindend – es ist eine Art „persönliche Vorliebe“. Wenn ein anderer Mensch oder eine andere Gesellschaft eine andere Vorliebe hat, dürfte diese derjenige, der seinen Atheismus konsequent lebt, nicht kritisieren.

      Der Atheist, der aber doch so handelt, handelt dann zuwider seiner Weltsicht. Und zumindest mir ist bislang noch nie ein Atheist über den Weg gelaufen, der seinen Atheismus wirklich konsequent leben kann. Man sagt zwar, man sei Atheist, man denkt auch sicherlich so, aber man handelt nicht dementsprechend.

      Herzliche Grüße
      Stephan

  4. Mirko Mirko
    21. Juni 2014    

    Sehr geehrter Herr Lange,

    sehr schön, dass wir inhaltlich weiterkommen. Ich muss Sie allerdings darauf hinweisen, dass ich in meiner Antwort wieder auf den Unterschied zwischen „subjektiver“ und „objektiver“ Moral eingehen muss. Auch wenn wir uns jetzt besser verstehen, drehen wir uns also im Kreise. Das ist allerdings unvermeidlich, weil es Ihre These ist, dass die Nicht-Existenz Gottes nicht denkmöglich und nicht lebbar ist. Es ist Ihre Behauptung, dass die Annahme der Nicht-Existenz Gottes eine Aporie des Handelns und eine inkonsequenten Lebensführung impliziert. Solange Sie diese These aufrecht erhalten, werde ich mich veranlasst, meine Meinung zur Moral zu sagen.

    Zunächst einmal stellt sich die Frage, was die Unterscheidung zwischen „subjektiver“ und „objektiver“ Moral bezweckt. Es geht Ihnen dabei darum die Erstere als minderwertig und die zweitere als höherwertig darzustellen. Die Frage ist nun, ob es nicht auch umgekehrt sein könnte. Ob eine „subjektive Moral“ dem Individuum nicht höhere Freiheit lässt, während die „objektive Moral“ verpflichtend und bindend ist und die Freiheit beschränkt.

    Beispielsweise hindert mich die Subjektivität meiner Moral nicht daran die Witwenverbrennung in Indien für idiotisch zu halten. Ich persönlich bin der Meinung, dass man auch nach dem Ableben seines Mannes noch Möglichkeiten finden kann ein schönes Leben zu führen, beispielsweise indem ich meine Kinder liebe. Darum ergibt diese Verbrennung für mich keinen Sinn.

    Umgekehrt, wie wäre es, wenn ich aufgrund einer objektiven Moral dazu gezwungen wäre Witwenverbrennung schlecht zu finden, sie im Herzen jedoch befürworte? Das wäre doch die deutlich unangenehmere Variante. Es wäre beispielsweise denkbar, dass ich eine große Sympathie für die überwältigende Trauer der Witwe verspüre und ihren Wunsch verstehe diese Trauer symbolisch auszudrücken. Dann würde Ihre „objektive Moral“ mich in eine Knechtschaft schicken und mich dazu zwingen eine Sache zu bekämpfen, die ich gefühlsmäßig eigentlich befürworte.

    Also ermöglicht mir meine „subjektive Moral“ eine höhere Aufrichtigkeit und Reinheit des Herzens als eine „objektive Moral“.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      22. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      es geht mir bei der „subjekten“ bzw. „objektiven“ Moral nicht darum, welche „höherwertiger“ ist, sondern vielmehr um die viel grundlegendere Frage, ob es objektive Moral überhaupt gibt. Lewis schreibt ja: „Mein Argument gegen Gott beruhte darauf, dass die Welt tatsächlich ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht.“

      Meiner Ansicht nach gibt es diese objektive moralischen Werte: Es ist z.B. objektiv falsch, Homosexuelle zu diskrimineren oder zu verfolgen. Objektiv meint also, dass diese Dinge auch dann falsch sind und bleiben, selbst wenn Leute oder eine Gesellschaft (vgl. aktuell Uganda) das Gegenteil sagen. Würden Sie hier zustimmen, dass es objektive Moral gibt? Können Dinge/Praktiken/Ansichten einer anderen Gesellschaft auch dann moralisch falsch sein, selbst wenn diese behauptet, dass sie es nicht sind?

      Ich denke, dass dem so ist. Ich gehe davon aus, dass es objektive Moral gibt. Im Atheismus kann es diese allerdings nicht geben, da sich dort kein Urheber für sie findet. „Aber sicher“, sagen nun manche. „Die Natur ist der Ursprung objektiver Moral.“ Dem kann ich aber nicht wirklich zustimmen:

      Wenn es Gott nicht gibt, basiert unser Leben auf dem Prozess der natürlichen Auslese und Evolution, das stimmt – aber genau hier sind solche Dinge wie Tod, Zerstörung, Fressen-und-gefressen-Werden eben völlig natürliche Dinge. Die Natur ist hier moralisch absolut neutral, sie kann keine objektive Moral hervorbringen.

      Die meisten Atheisten stört das freilich nicht: Sie sagen (weil das die einfachste Lösung ist), dass es objektive Moral nicht gibt. Das kann man zwar sagen, aber glaubt man das wirklich? Gibt es wirklich kein definitives Richtig und Falsch in der Frage, was die Verfolgung und Diskriminierung Homosexueller angeht? Ich denke, die Antwort ist klar: Ja, so etwas ist definitiv und eindeutig falsch – egal, ob es jmd. für richtig hält. Ergo: Es gibt objektive Moral.

      Und die Existenz objektiver Moral spricht letztzlich für die Existenz Gottes und dagegen, dass der Atheismus stimmt.

  5. Mirko Mirko
    22. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, was Sie mit „objektiv moralisch richtigen Urteil“ meinen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass Sie damit ein Werturteil meinen, welches sich länder- und kulturübergreifend auf verschiedene Bräuche und Sitten anbringen lässt. Sie wollen sozusagen ein allgemeingültiges Schema haben, welches für die verschiedensten Situationen die passende Einordnung ermöglicht. Das heißt, ich übersetze jetzt für mich Ihr „objektiv“ mit „allgemein“ bzw. „generell“. Bitte geben Sie mir eine Rückmeldung, ob dies eine passende Übersetzung ist.

    Wenn Sie nun einen hohen Grad an Allgemeinheit und Anwendbarkeit mit Ihren Bewertungskriterien erreichen, dann ist das eine hervorragende Leistung. Die Frage ist nur, was haben Sie davon? Es ist sicher intellektuell ungemein befriedigend, wenn man Begründungsmuster und Argumentationsweisen entwickelt hat, die es einem ermöglichen die Verfolgung von Homosexualität in Uganda und die Witwenverbrennung in Indien als „definitiv verwerflich“ zu brandmarken. Dieses Verurteilen und Richter-spielen will Ihnen keiner nehmen, das können Sie so viel tun wie Sie wollen. Und meine Sympathie haben Sie in den meisten Fällen auch.

    Ich erlaube mir allerdings, Sie auf folgenden Aspekt der Realität hinzuweisen: In den Universitäten und Moscheen in Ägypten, Iran und Saudi-Arabien sitzen auch Menschen, die sich viele Gedanken über Moral machen. Auch sie entwickeln Begründungsmuster und Argumentationen, die einen hohen Grad an Allgemeinheit beanspruchen. Auch diese Menschen empfinden große Freude bei der Eleganz ihrer Schlussfolgerungen und bei dem Gefühl ihre Mitmenschen moralisch erbauen zu können.

    Allerdings lehnen diese Menschen Homosexualität ab. Wie ist denn das zu erklären?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      22. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      vielleicht wäre es besser, bevor wir uns noch mehr im Kreis drehen :), wenn Sie meinen Artikel zu Moral: Ein Argument für Gott – Über 1 Reizthema und 2 Prämissen einmal lesen, dann ist mein Standpunkt sicherlich bzw. hoffentlich klarer.

      Aber vielleicht ja auch nicht: In Ihrem ersten Beitrag schreiben Sie, dass es für Sie „das Gute“ ohnehin nicht gibt – möglicherweise erklärt sich unser Kreisdrehen dadurch: Während ich von der Existenz einer objektiven Moral ausgehe, existiert für Sie „das Gute“ gar nicht erst.

      Und falls wir beim Moralthema auf keinen grünen Zweig kommen, ist das aus meiner Sicht auch kein Beinbruch: Es gibt – Gott sei Dank – noch andere gute Gründe, die für Gott sprechen und weitaus konkreter sind als das – zugegebenermaßen – schwerer greifbare Thema der Moral. Daran soll es also nicht scheitern.

      Herzliche Grüße
      Stephan

  6. Mirko Mirko
    23. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    schön, dass Sie bei einem so brisanten Thema wie „Moral“ locker und gelassen bleiben. Mit dem Thema der Religion werden immer wieder emotional heikle Fragen aufgeworfen und dann ist es notwendig den Gesprächsverlauf zu reflektieren wie Sie es getan haben, und sich zu fragen, ob man im Kreis läuft.

    Danke auch für den Link. Dort wird nämlich deutlich, was Ihre Definition für „objektiv“ ist. Auf diese Weise haben Sie meine Frage beantwortet. Ich denke also, dass wir doch einen Fortschritt in der Diskussion machen.

    – Mit “objektiv” meine ich “unabhängig von der Meinung von Leuten” –

    Ich frage mich doch, was an der „Meinung der Leute“ so verkehrt sein soll.

    Bedenken Sie Folgendes: Es gibt Menschen, die der Meinung sind, dass Mörder und Folterer die Todesstrafe verdient haben. Das ist erst einmal eine redliche und akzeptable Meinung, denn man kann ja über die Todesstrafe unterschiedlicher Meinung sein. Ein Texaner, der Gewaltverbrechen bestraft sehen will, ist deswegen nicht notwendigerweise ein übler Mensch. Man kann sich ja trotzdem noch mit ihm über das Für und Wider unterhalten.

    Es ist also zulässig, dass andere Menschen anderer Meinung sind als ich und dass diese andere Meinung darin besteht, dass gewisse Handlungen mit dem Tod bestraft werden. Und wenn mein Gesprächspartner nun aus Iran und nicht aus Texas kommt, wird er eben andere Handlungen als todeswürdig ansehen als ich. Und eine Kategorie dieser bestrafungswürdigen Handlungen werden homosexuelle Akte sein. Dann kann man sich ja trotzdem austauschen, wieso man zu der einen oder anderen Ansicht kommt. Ich würde den Iraner deswegen nicht als „verkehrt“ ansehen.

    Ich verstehe nun einfach nicht, was mir diese „Unabhängigkeit von einer anderen Meinung bringt.“ Natürlich können wir uns auch einem anderen Thema zuwenden, aber ich würde mich sehr freuen, wenn mir dieser Punkt klarer würden. Was würde mir dieses Wissen um das „Moralisch richtige“ in der Kommunikation mit dem Texaner und dem Iraner bringen? Warum bin ich als atheistischer Mensch in diesen Gesprächen im Nachteil, während Sie im Vorteil sind? Bitte erklären Sie mir das! 🙂

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      23. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      da haben Sie mich einst anscheinend missverstanden, ich habe mich vielleicht auch zu unklar ausgedrückt. Deshalb zu Beginn einmal die Dinge, die ich nicht sagen wollte:

      Ich wollte nicht sagen, dass es grundlegend verkehrt ist, wenn Leute unterschiedliche Meinungen haben. Das ist vollkommen normal und in Ordnung. Ich wollte auch nicht sagen, dass ein Atheist unmoralischer ist als ein Christ und auch nicht, dass der Atheist irgendeinen Nachteil in „Moralgesprächen“ hat.

      Ich wollte auch nicht sagen, dass uns eine objektiv Moral, also diese „Unabhängigkeit von einer anderen Meinung“ etwas bringt. Allgemein wollte ich keinerlei Aussage über den „Nutzwert“ objektiver Moral treffen. Sorry, wenn das einst so rüberkam – aber um all diese Dinge ging und geht es mir überhaupt gar nicht.

      Was wollte ich nun sagen? Nun, wie gesagt: Die Frage, was einem objektive Moral bringt, hatte ich nie auf dem Schirm – dort stand und steht einzig und allein nur die Frage: Gibt es objektive Moral? Gibt es so etwas? Nur diese Frage beschäftigt mich. Warum? Weil sich hier hinter eines der Argumente für Gott verbirgt: Gibt es objektive Moral, muss es auch Gott geben, da weder Mensch noch Natur objektive Moral herausbilden können. Das ist aber überhaupt kein Vorwurf an niemanden. Es geht wie gesagt nur um die sachliche Frage: Gibt es objektive Moral?

      Zugegenermaßen kann man das an Praktiken, die in einer Gesellschaft rechtlich und/oder kulturell verankert sind, schlecht demonstrieren. Von daher bemühe ich erneut das Beispiel aus einem meiner Texte: Es gab (und gibt) Menschen, die sagen, dass es gut und richtig ist, Juden zu vergasen. Die Nazis waren z.B. davon überzeugt, dass Juden kein menschenwürdiges Leben, sondern nur der Tod zusteht.

      Hier dreht sich vielen von uns sofort der Magen um, natürlich zu Recht. Diese Meinung ist objektiv falsch. Und ich fände es zutiefst bedenklich, wenn Sie nun sagen würden:

      Es gab und gibt Menschen, die der Meinung sind, dass Juden vergast gehören. Das ist erst einmal eine redliche und akzeptable Meinung, denn man kann ja über die Juden unterschiedlicher Meinung sein. Man kann sich ja trotzdem noch mit einem Nazi, der Juden tot sehen will, über das Für und Wider unterhalten.

      Ich weiß, so etwas würden Sie niemals sagen. Es ist in diesem Fall auch überhaupt nicht zulässig, dass Menschen eine solch radikale Ansicht vertreten. Da kann man eben nicht sagen: „Für mich ist die Tötung von Juden zwar nicht richtig, aber wenn sie das für dich ist, dann lasse ich dir deine Meinung.“ Nein, dieser Gedanke ist eben objektiv falsch, er ist unabhängig von der Meinung von Leuten. Er ist und bleibt falsch, egal, ob jemand eine andere Meinung vertritt.

      Hören Sie einmal ganz ehrlich in sich hinein und fragen sich, ob Sie mir zustimmen würden. Wenn Sie es tun, spüren Sie das, was ich mit „objektiver Moral“ meine. Und wenn Sie dort etwas merken, haben Sie die Frage beantwortet, um die es mir die ganze Zeit ging – nämlich ob es objektive Moral gibt.

      Herzliche Grüße
      Stephan

  7. Mirko Mirko
    23. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    große Hochachtung für Ihre Geduld! Wenn Sie schreiben „da haben Sie mich einst anscheinend missverstanden“, dann interpretiere ich das als ein Zeichen Ihrer Bemühungen mit mir eine gemeinsame Verständnisbasis zu erzielen. Und ich bin nun der Meinung, dass wir diese erreicht haben. Ich glaube, dass ich nun verstehe, was Sie meinen. Gleichzeitig bin ich zuversichtlich, dass Sie verstehen, was ich meine.

    Wir beide empfinden starkes Mitgefühl mit den unmenschlichen Qualen, denen die Juden ausgesetzt waren. Dieses Mitgefühl ist es, dass unsere gemeinsame Verständnis-Basis schafft. Ich verstehe nun, dass Ihnen Empathie und Anteilnahme sehr wichtig ist und ich hoffe, Sie verstehen auch, dass ich diese Verbrechen für sinnlos und widerwärtig halte.

    Die Frage ist nun, was das mit einer „objektiven Moral“ zu tun hat. Und auch da glaube ich, dass wir uns verstehen werden. Ich glaube nämlich, dass Sie „objektive Moral“ und „Mitmenschlichkeit“ miteinander verwechseln. Das ist ein begrifflicher Irrtum, dem Sie unterliegen. Und nur aufgrund dieses begrifflichen Verwechslung von „Wahrheit“ bzw. „Objektivität“ und „Anteilnahme“ bzw. „Empathie“ können Sie Ihr Argumentationskonstrukt, welches auf die Existenz Gottes hinaus läuft, aufrecht erhalten.

    Ich glaube, Sie können nachvollziehen, dass ich diese Interpretation Ihrer Begrifflichkeiten für plausibel halte. Nehmen Sie beispielsweise dieses Zitat hier:
    „Hören Sie einmal ganz ehrlich in sich hinein und fragen sich, ob Sie mir zustimmen würden. Wenn Sie es tun, spüren Sie das, was ich mit “objektiver Moral” meine.“
    Oder ich nehme dieses Zitat von Ihnen hier:
    „Hier dreht sich vielen von uns sofort der Magen um, natürlich zu Recht. “

    Wie soll ich das anders interpretieren als eine begriffliche Verwechslung von „objektiver Moral“ und „Mitgefühl“?

    Und wenn Sie meinen, dass „objektive Moral“ unabhängig von der „öffentlichen Meinung“ ist, dann meinen Sie eigentlich, dass gewisse Handlungen eine universelle Tendenz haben in uns Abscheu zu erregen.

    Ich möchte Ihnen eine Anekdote schildern, an dem deutlich wird, das genau das in Bezug auf die Verbrechen des Nationalsozialismus nicht stimmt. Eine Bekannte von mir ist in einer antifaschistischen Familie aufgewachsen. Als kleines Kind bekam sie Unterlagen von den Vernichtungslagern in die Hand. Nun empfand sie allerdings weder Mitgefühl noch Schrecken, als sie die Gräueltaten des Nationalsozialismus erfuhr. Nein, sie empfand etwas ganz anderes: Faszination, Spannung, Erregung. Sie empfand als kleines unschuldiges Kind doch tatsächlich sadistische Freude bei der (rein gedanklichen!) Beschäftigung mit diesen Materialien.

    Wie erklären Sie sich das?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      24. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      das freut mich, wenn das Gespräch nicht (mehr) im Kreis verläuft, sondern weiterkommt. Was hat das alles mit „objektiver“ Moral zu tun, fragen Sie. Nun, natürlich haben Sie Recht, dass solche Dinge wie Judentötung etc. unser Mitgefühl für die Opfer aktivieren – aber unser Mitgefühl ist ja eben auch nur ein subjektives Gefühl. Mitgefühl darf und kann also gerade nicht als „objektiv“ angesehen werden, es ist eine klar subjektive Empfindung: Dieses Gefühl hat man oder man hat es nicht. Sie führen es sogar selbst an: Sie kennen jemanden, der dieses Mitgefühl nicht teilt, sondern Faszination, Spannung, Erregung bei der Auseinandersetzung mit dem Holocaust empfand.

      Es stehen sich also zwei subjektive Gefühle gegenüber: auf der einen Seite „Mitgefühl“ und auf der anderen Seite die „Faszination und Erregung“ gegenüber dem Holocaust. Und nun die Frage: Darf man sagen, dass hier jemand richtig liegt? Gäbe es keine objektive Moral, also keinen übergeordneten moralischen Standpunkt, der unabhängig von Meinungen oder Gefühlen existiert, müssten wir sagen:

      „Keiner liegt richtig, jeder hat für sich Recht. Der Holocaust ist in meinen Augen zwar eindeutig falsch. Aber wenn ihn jemand als gut ansieht, akzeptiere ich das. Es gibt in dieser Frage nun einmal kein definitives Richtig und Falsch. Das kann man sehen, wie man will.“

      Dem würde ich aber nicht zustimmen. Es gibt hier ein klares Richtig und Falsch, der Holocaust war tatsächlich falsch. Daran ändert auch das subjektive Empfinden mancher Leute nichts. Dramatisch wäre es, wenn sich die „Schlimmheit“ des Holocausts an der Frage entscheiden würde, ob man Mitgefühle für die Opfer hat. Denn wenn man keine Gefühle für die Opfer hat, ist dann der Holocaust richtig? Nein, natürlich nicht. Der Holocaust bleibt auch dann falsch, selbst wenn Leute Faszination, Spannung und Erregung dabei empfinden.

      Sie sehen: Die objektive Moral, von der ich spreche, ist also nicht bindend. (Aber meine Frage ist ja auch nicht, ob sie uns etwas „nutzt“, sondern ob es sie gibt.) Selbst wenn der Holocaust objektiv (also wirklich und tatsächlich) falsch ist, kann man das subjektiv anders sehen. Eine andere Meinung zu haben, ist ja auch das gute Recht eines jedes Menschen. Das ändert aber (wie gesagt) nichts daran, dass der Holocaust trotzdem tatsächlich falsch bleibt; egal, ob Leute das anders sehen.

  8. Mirko Mirko
    25. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    Ich glaube, dass ich nun meine Kritik im Zusammenhang mit der „objektiven Moral“ treffend formulieren kann. Die besteht darin, dass die „objektive Moral“ von ihrer Bedeutung her keinen Sinn hat. Es handelt sich dabei um ein inhaltleeres Wortgebilde wie „Dreieck mit drei rechten Winkeln“ oder „Kreis mit vier Ecken“.
    Ihre Verteidigung der „objektiven Moral“ funktioniert nur deshalb, weil Sie Schicht für Schicht jede mögliche sinnvolle Bedeutung von ihr abschälen. Wann immer ich eine vernünftige These in diesem Zusammenhang widerlege, sagen Sie einfach „das war der falsche Versuch, das war nicht objektive Moral, probieren Sie es nochmal“. Ja, was ist dann objektive Moral eigentlich?

    Das Spiel würde mit dem „Dreieck mit drei rechten Winkeln“ genauso funktionieren. Wenn ich es mit den Gesetzen der Mathematik widerlegen würde, dann würden Sie einfach sagen „Ihre Argumentation bezieht sich nur auf das normale Dreieck. Mein Dreieck ist aber etwas ganz Anderes. Es ist per Definition von Ihrer Argumentation ausgeschlossen.“

    Das macht unsere Diskussion aus logischer Sicht gesehen übrigens hochinteressant. Logisch ist Ihr Gedankengang nämlich absolut korrekt. Sie verwenden allerdings Ihre Argumente, um die Existenz Gottes zu zeigen. Das funktioniert genauso wenig wie der Versuch eines Mathematikers frei herumlaufende Zahlen zu belegen. Sowohl Sie als auch der Mathematiker können nämlich überzeugend darlegen, dass sowohl die „objektive Moral“ als auch die „Zahlen“ als abstrakte Konzepte denkmöglich sind. Der Unterschied liegt allerdings darin, dass die „objektive Moral“ einfach kein Modell ist, mit welchem sich empirische Phänomene gut erfassen ließen. Dies ist bei Zahlen anders, wie der alltägliche Gang in den Supermarkt beweist.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      26. Juni 2014    

      Lieber Mirko,

      danke für Ihre Rückmeldung. Nun, die Gleichsetzung „objektive Moral = Mitgefühl“ war nun einmal nicht treffend, da war mir keine andere Antwort möglich 🙂 Wie gesagt: Die Existenz objektiver Moral stellen wir dann fest, wenn wir merken, dass eine Sache auch dann generell moralisch verwerflich/falsch ist, selbst wenn sie von anderen Menschen als moralisch vertretbar angesehen wird. Das ist auch beileibe nicht realitätsfern, sondern spiegelt m.M.n. unsere moralischen Erfahrungen und Beurteilungen wieder.

      Es gibt z.B. Menschen, die es moralisch vertreten können, Kinder zu vergewaltigen. Würden Sie vor diesem Hintergrund also sagen, dass Vergewaltigung auch moralisch richtig sein kann? Oder würden Sie sagen, dass so etwas moralisch immmer und generell falsch ist?

      Stimmen Sie Letzterem zu, ist das abstrakte Konzept eben alles andere als denkunmöglich, da es genau in diesem Augenblick zur Anwendung kommt. Denn wenn Sie hier zustimmen, bestätigen Sie, dass es einen objektiven bzw. übergeordneten Moralstandpunkt in dieser Frage gibt.

      Aber wie gesagt: Wenn wir hier auf keinen grünen Nenner kommen, dann ist das eben so; das Thema ist nun einmal im höchsten Maße komplex. Und wohlmöglich ist auch genau aus diesem Grund eine schriftliche Blog-Diskussion anfällig für Verständnisprobleme auf Ihrer, aber natürlich auch auf meiner Seite.

      Gott sei Dank ist das Thema „Moral“ ja aber beileibe nicht das einzige Argument für Gott. Ich persönlich empfinde es ehrlich gesagt auch nicht als das geeignetste… Die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens hängt nun einmal einzig und allein an der Person Jesu, hier kommen wir zum Kern. Spannend fände ich es aber z.B. auch, aus welchen Gründen Sie Atheist sind. Diese Entscheidung haben Sie ja sicherlich auch aus guten Gründen getroffen. Wir sehen: An gutem Gesprächsstoff mangelt es nicht 🙂

  9. Mirko Mirko
    28. Juni 2014    

    Lieber Stephan,

    zunächst würde ich unsere Diskussion in einem weitaus positiveren Licht sehen als Sie es vielleicht tun. Den „Erfolg“ einer Diskussion muss man ja nicht darin sehen, dass man seinen Gesprächspartner dazu bringt, dass er sagt „oh, ich war die ganze Zeit so dumm, wie konnte ich nur übersehen, dass du im Recht bist.“ Das wäre eine naive Haltung, die meistens dazu führt, dass beide frustriert auseinander gehen.

    Ich persönlich ziehe aus unserer Moral-Diskussion eine große Befriedigung, weil sie sehr schön die verschiedenen Facetten des Themas aufzeigt. Ich denke, es gibt zwei sehr spannende Fragen, die sich aus ihr ergeben.

    Die erste Frage ist: Kann man Moral und Mitgefühl gleichsetzen? Was verliert bzw. gewinnt man bei einer solchen Gleichsetzung?

    Die zweite Frage ist: Gibt es eine Verknüpfung zwischen Logik und Moral aus? Und wenn ja, wie sieht diese aus? Für mathematische Fragestellungen gibt es ja Kriterien, anhand derer man „richtig“ und „falsch“ unterscheiden kann, nämlich formale Beweise. Aber wie sehen diese bei moralischen Fragestellungen aus?

    Ich schlage also vor, dass wir den Erfolg unserer Diskussion darin sehen, dass dies Fragen aufgeworfen wurden.

    Meine Antwort auf diese Fragen ist klar: Es macht für mich am meisten Sinn Moral mit Mitgefühl gleichzusetzen. Und Ihre Beispiele des Holocaust und der Kinderschändung funktionieren nur deshalb, weil man sehr viel Mitgefühl mit den Opfern hat und dieses starke emotionale Erlebnis von Empathie mit „Objektivität“ verwechselt. Darum existiert eine scheinbare Verbindung von Logik und Moral nur aufgrund einer begrifflichen Verwechslung.

    Wenn Sie eine andere Antwort auf diese Fragen haben, ist das auch in Ordnung. Aber vielleicht sehen wir es als das Verdienst dieser Diskussion an diese Fragen aufgeworfen zu haben.

    Ich überlasse es nun Ihnen, ob wir dieses Thema weiterverfolgen oder ob Sie ein anderes Thema vorschlagen. Ich bin in dieser Hinsicht ziemlich offen.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Mirko

    • Stephan Lange Stephan Lange
      2. Juli 2014    

      Lieber Mirko,

      bitte entschuldigen Sie die längere Wartezeit. Ich stimme Ihnen nur zu, eine radikale Kehrtwende erwartet sicherlich niemand ernsthaft. In Blogs wie diesem werden allenfalls Impulse ausgetauscht bzw. gesetzt, die ja auch schon überaus fruchtbar sein können. Das sind Erfolge, keine Frage. Allerdings bestätigen mich Ihre beiden Fragen, so nachdenkenswert sie auch sind, darin, dass wir vom Kernthema dieses Blogs abgewichen sind:

      Zweifelsohne sind Fragen über die Gleichsetzung von Moral & Mitgefühl oder die Verknüpfung zw. Logik & Moral spannend, sie helfen letztlich und freilich aber nicht bei der Frage, ob es stimmt, was Christen glauben. Und darum geht es diesem Blog ja. Entschuldigen Sie, dass ich diesen interessanten, aber apologetisch unrelevanten „Nebenkriegsschauplatz“ so mitangefeuert habe.

      Von daher: Gerne ein Themawechsel 🙂 Wie gesagt: Mich würde beispielsweise interessieren, aus welchen Gründen Sie der Atheismus überzeugt. Aber wir können auch gerne über ein weiteres Argument auf diesem Blog diskutieren.

  10. Hans Hans
    20. September 2015    

    Ich fasse Ihren Artikel mal kurz zusammen: Sie glauben, dass Gott allmächtig, allgütig und allwissend ist. Weiter glauben Sie, dass Gott die Welt erschaffen hat. Und es existiert Leid in der Welt. Wenn nun, wie Sie ausführen, Gott die Welt nicht besser (mit weniger Leid) schaffen konnte, dann stellt sich doch die Frage: WARUM hat er sie überhaupt erschaffen? Wohl wissend, dass er Leid erschafft? Es kann doch nicht allgütig sein, Leid zu erschaffen. Oder wusste er nicht, dass er soviel Leid erschaffen würde? Dann ist er nicht allwissend. Allein, dass die Welt so ist, wie sie ist, schließt Ihren Gott logisch aus.

    • Stephan Lange Stephan Lange
      20. September 2015    

      Lieber Hans,
      danke für diese gute und nachvollziehbare Frage. Da erwischen Sie mich gerade genau zu dem Zeitpunkt, wo ich meinen Text zur Frage „Warum lässt Gott Leid zu?“ neu gestaltet habe. Und wenn ich es recht sehe, dürfte ich dort eigentlich auf Ihre (wie gesagt gute) Frage eingehen, aber überprüfen Sie es gerne selbst >> http://www.mitdenkend.de/warum-laesst-gott-leid-zu/

      Falls/Wenn noch Fragen offen sind, haken Sie gerne erneut kritisch nach, danke dafür!

  11. Gudrun Auzinger Gudrun Auzinger
    23. Mai 2017    

    Lieber Stephan,
    ich bin ganz überwältigt von Ihrem Wissen und Ihrer Überzeugung, wie Gott zu sein hat bzw. ist.
    Ich glaube an Gott, kann aber Ihren Ausführungen nicht ganz folgen, dazu müsste man wahrscheinlich Theologie studiert haben,
    und dort gibt es sicher keine Zweifler.
    Gott hat uns nach seinem Bild geschaffen – ist er dann so wie wir sind?
    Wir sollen uns aber doch kein Bild von ihm machen? Wie ist er dann?
    Was wir dem geringsten unserer Brüder antun – das tun wir ihm an?
    Wer hat das Böse erschaffen? Hat das Böse genauso viel Macht wie das Gute?
    Wer wird gewinnen und wann ist das „Spiel“ zu Ende?
    Warum bitten wir Gott und beten überhaupt zu ihm, wenn er ohnedies nicht helfen kann oder will?
    Oder hilft er nur, wenn wir ihm blind vertrauen und keine Fragen stellen und ihm trotz aller Zweifel versichern, ihn ohne jedes Wenn und Aber zu lieben, aus Angst, er könnte uns sonst bestrafen?

    Bitte, wenn möglich, Antwort auf die Fragen eines absoluten unwissenden, unstudierten Laien.

    Mit freundlichen Grüßen – Gudrun

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